30年过去了，Nicolas Winding Refn 仍在追寻《Pusher》带来的巅峰体验

三十年前，丹麦电影制作人尼古拉斯·温丁·雷弗恩（Nicolas Winding Refn）凭借《Pusher》完成了导演处女作，这是一部粗粝的犯罪惊悚片，讲述了一名街头毒贩（金·波德尼亚饰）因欠下塞尔维亚黑帮巨额债务而陷入绝境的故事。正如萨弗迪兄弟（Safdie Brothers）那种令人焦虑的《好时光》和《未切割的宝石》一样，《Pusher》最擅长让观众在主角每一个导致其陷入更深泥潭的错误决定中感到坐立难安。（《Pusher II》和《Pusher 3》以不同的主角延续了这种高压叙事，包括麦斯·米科尔森饰演的悲喜剧人物托尼。）《Pusher》原始、动感十足，且大量起用了非职业演员担任配角，这标志着一位重大天才的诞生，尽管他这部粗犷且扎实的作品在丹麦本土之外并没有引起巨大轰动。

“《Pusher》的核心理念就是拍摄现实，我能接触到的现实越多，它就越令人兴奋，”雷弗恩告诉 Polygon。

世界最终赶上了他的步伐。此后多年，雷弗恩已成为电影界最杰出的挑衅型导演之一——一个无论内心邪恶的好奇心将他引向何处，他都会义无反顾跟随的人。有时，雷弗恩高度风格化的惊悚片也会跨入主流视野：他 2011 年的杰作《亡命驾驶》（Drive）曾是影评人年度榜单的常客，看起来像是迈向大型工作室项目的第一步。然而，雷弗恩却加倍投入到他最离经叛道的创作冲动中，完全不顾观众的感受。在戛纳电影节上，他的《唯神能恕》和《霓虹恶魔》分别引发了观众的嘘声和肢体冲突。或许没有任何一部流媒体作品比 Prime Video 的迷你剧《老无所惧》（Too Old to Die Young）更自我放纵（或更令人着迷）了，这部长达 13 个小时、极其艰苦的剧集，从荒谬的极端暴力到比利·鲍德温抱着毛绒老虎低吼，应有尽有。

如今，随着《Pusher》三部曲在美国发行 4K 版本，以及他的最新电影《Her Private Hell》在戛纳首映，雷弗恩发现自己正处在一个典型的十字路口：既被奉为圭臬又饱受争议，既受影迷喜爱又让其他人困惑不已。他对此乐在其中。Polygon 与雷弗恩聊了聊重温《Pusher》三部曲的感受，他是否会考虑拍摄大片，以及为何他依然对电影的未来充满乐观。

本次采访经过编辑和删减。

图片：Richard Foreman Jr./FilmDistric/Everett Collection

当你回顾早期的电影，比如《Pusher》三部曲时，你会喜欢重温它们，还是说你与这些作品的关系更倾向于向前看？

看你以前的电影就像看孩子小时候的照片[笑]。一切看起来都那么令人难忘且快乐。

有什么特别的记忆让你印象深刻吗？

它们是在我生命中的特定时期制作的，所以你会变得非常反思，甚至达到存在主义的程度。第一部是我的处女作，所以显然青春的傲慢在它周围的能量中积累了很多。当我制作续集时，我处于人生的不同阶段。事情已经发生，你突然开始对周围的世界以及一个更经典的行业做出反应。

图片：First Run Features/Everett Collection

你在年轻的麦斯·米科尔森身上看到了什么？他成为大片电影中的重要人物，这让你感到惊讶吗？

不。我是说，他身上一直有一种非常独特的东西。我们一起拍了四部电影。这对我们来说是一段伟大的旅程，我们一直都在路上相遇。但我当然认为他所获得的一切都是应得的。他是独一无二的。

在《Pusher》中，许多小角色由非职业演员担任。他们为表演——以及整个世界——带来了什么训练有素的演员无法提供的特质？

大多数表演者，除了少数几个主角，都是来自特定背景的人，你可以说他们[笑]与有组织犯罪有关。这为电影带来了一种真实感，否则它可能会显得更虚假。

因为我按时间顺序拍摄电影，这也是一个与未经训练的人一起工作的伟大发现过程，但从某种意义上说，他们也热衷于探索素材以及利用它能做些什么。这种选角方式非常令人满意，因为你可以得到拥有真实生活经验的面孔，并得到未经修饰的原始情感。在第一部中，我可能更多是在打破规则，挑战什么是被允许做的，什么是不能做的。

丹麦本身在《Pusher》三部曲中是如何作为一个角色的？在这些电影上映时，你试图表达关于它的什么观点？

有一种看法，特别是在第一部《Pusher》上映时，认为丹麦是安徒生、《小美人鱼》、丹尼·凯、社会主义、色情和世界上最幸福的人的国家。所有这些都是事实，但像任何城市环境一样，它也有阴暗面。我认为人们忘记了《哈姆雷特》最初就发生在丹麦。我们也拥有人性中所有黑暗的一面，而我在制作第一部时，触及这些主题或角色并不常见。

图片：Kapong 'Shi' Komporiphan/RADiUS-TWC/Everett Collection

你的许多作品都以罪犯和局外人为中心。你认为为什么我们对他们的故事有如此集体的迷恋？

因为这是幻想，就像美国对亡命之徒或日本对武士的迷恋一样，我们认同那些超越现实的角色，以及处理死亡和混乱的戏剧性弧线。莎士比亚关于皇室家族写出了他最好的剧本，因为那全是混乱和动荡。它是一面镜子，但同时也是一个虚构的世界。通常，人们会被那些象征你内心反权威的东西所吸引。

你曾谈到《Pusher》续集是因为《Fear X》之后的经济问题而制作的。尽管有这些情况，你仍然觉得完成三部曲在创作上是充实的吗？

那是一个非常奇怪的情况，在创作和经济上都受到了重创[笑]。那是一种非常严重的头痛，没有足够大的阿司匹林能解决它——除了通过工作走出来。我能够通过回头完成原本并不打算作为三部曲的作品来重塑自己。

我对那段经历只有美好的回忆。我是世界上最快乐的破产者——在商业上、经济上和创作上——因为如果我没有彻底崩溃，我就不会拍这两部电影。如果我没有拍这两部电影，我就不会拍《布朗森》和《末路浩劫》；我就不会拍《亡命驾驶》和《唯神能恕》。一切发生都有原因。失败，你需要真正理解并感受它，因为那样你就知道它不会杀死你。

你现在将你的项目标记为“by NWR”，就像一个时尚品牌。在这个职业阶段，你希望你的名字出现在电影上对观众意味着什么？

[笑]非常好的可卡因。

[笑]……

……

想详细说明一下吗？

好吧，你怎么能说明呢？

好吧，因为我看着《亡命驾驶》，我想如果那是观众第一次体验 NWR 的作品，也许他们会有某种期待。我很好奇你对那部电影有什么看法，以及在那之后你与观众的关系是否发生了变化——你是否觉得人们希望你重复自己。我喜欢《唯神能恕》，但我知道它引起了更两极分化的反应。

我一直认为创造力必须是两极分化的，因为只有存在意见，无论是好是坏，你才能定义某样东西。这种取悦的意图听起来可能不错，但从长远来看可能并不那么有趣。

我只为观众拍电影。我认为观众对于创作者来说至关重要。你创造体验让别人去感受，人们接受你作品的 DNA 并将其吞噬，这其中有很多乐趣。我当然相信我所做的是为了观众，尽可能多的人观看会很棒。问题在于人们是否同意，但我无法改变任何事情。我无法改变自己。我只能做我自己。

图片：Everett Collection

过去，你曾被考虑执导像《007：幽灵党》这样的大型系列电影。那扇门完全关闭了吗？或者是否存在一种让你感兴趣的大片制作方式？

我相信外面一定有一段美妙的联姻，但当你制作那种财务投入巨大的电影时，你必须时刻记住：“这值得吗？”归根结底，我仍然非常珍惜我一生中能够维持的创作自由。如果有一部伟大的大片写着我的名字，我很乐意看看它是什么，但它必须是双向的。

成功是一个非常奇怪的定义，特别是因为很多时候成功很大程度上是由数字定义的，但这有点像说，“什么是一家真正好的餐厅？”好吧，那一定是生意最成功的餐厅。那么我想大多数快餐店都是世界上最好的餐厅，因为它们最成功。但这使它们变得好吗？我并不是说它们不好——我只是说，在我看来，艺术中质量和成功的定义是非常抽象的。

我相信你唯一能做的就是忠于自己，金钱只是为了帮助你实现你的愿景，无论你有五美元还是五亿美元，都没有借口不去实现你的愿景。

图片：Amazon Studios

在过去十年中，我看过最喜欢的作品之一是《老无所惧》。很多制作电视剧的人喜欢说他们的剧集实际上是一部 10 小时的电影，但《老无所惧》确实感觉像是长篇电影。这种格式让你能够做到传统电影无法做到的事情吗？

我最初的意图是制作一部 13 小时的电影，我真的试图说服亚马逊允许我不要把它切成剧集，而是把它做成一个长流。但当时，公司的高层对那种方法——或者他们称之为实验——并不感兴趣。我认为这是一个伟大的实验，特别是如果我能成为其中的小白鼠[笑]，但他们仍然不买账。但后来有趣的部分是扭曲时间。

回答你的问题，除了我有更多的时间来扩展之外，它与制作我的任何电影没有什么不同。我们创造的任何东西，无论是 TikTok 视频、特定长度的院线电影还是电视剧，其主要区别在于它实际上都是关于时间的，以及你想花多少时间在上面。

我对时间的自由更感兴趣。让我们打破更多时间的障碍，说时间不存在；它只是体验。我对社交媒体非常着迷的是滑动的概念，因为滑动是你控制叙事时间。这是一种我们以前没有真正拥有的新体验形式，至少没有那么即时。我认为这在很大程度上影响了——我认为以一种好的方式——新一代年轻人去理解体验叙事和时间意味着什么。你可以说这是一个重新想象的伟大警钟，但也挑战了娱乐中时间的概念？你与时间、娱乐之间的交易意义是什么？因为你肯定在付出一些东西，但你得到了什么回报？

“无论你有什么预算，都没有理由不去实现你的愿景，因为那是你作为工匠所承担的挑战。我们仍然可以随时剪辑到某人面部的特写，这将是任何体验中最强大的元素。”

你现在与社交媒体的关系如何？

我希望我能更好地使用它，但我对它着迷。它是一个环境，就像游戏一样，因为技术而不断发展，而电影和电视实际上正在对抗一种停滞的形式。自电影诞生以来，在叙事方式和故事内容方面，并没有发生太多变化。

让我们拿出尼古拉斯·温丁·雷弗恩的水晶球：随着年轻观众如今消费媒体的方式，你认为 30、40 年后的电影会是什么样子？它会发生剧烈变化，还是已经定型了？

我认为未来非常光明。现在有比以往任何时候都多的网站、播客和人们在讨论电影。关于我们是否想保持电影院的活力以及我们如何做到这一点，有一个政治问题？我当然相信电影院是电影的基础，但它不是唯一的体验，因为 iPhone 也存在。但我认为，电影院体验将永远存在。我们只需要记住制作既有趣又令人兴奋且在经济上合理的电影。

我是这样看的：无论你有什么预算，都没有理由不去实现你的愿景，因为那是你作为工匠所承担的挑战。我们仍然可以随时剪辑到某人面部的特写，这将是任何体验中最强大的元素。这更多是关于如何理解电影，理解人们如何看待时间和电影，因为还有很多其他活动你可以把时间花在上面。那么为什么要选择电影呢？只要我们能继续通过这种媒介参与并提供体验，它就会永远存在。而且无论如何，我们总会回到我们旧电影的 4K 重制版中[笑]。

我绝对同意这一点。我喜欢扩充我的收藏。

哦，我也是。当 4K 开始出现时，我太高兴了，因为我非常想念实体媒体。购买某样东西的想法，最好是在商店里，我仍然从中发现巨大的乐趣。

我很高兴我拿到了迈克尔·曼的《Blackhat》；否则导演剪辑版很难找到。有什么你特别引以为豪的 4K 收藏吗？

我一个月前在纽约，我买了《神剑》（Excalibur）的 4K 版本，我非常兴奋能得到它。

你已经拆封了吗？

我还没打开它，因为我正试着把它留给我的小女儿一起看，但让她感兴趣有点难。但她看过《瓦莱丽和她的奇迹一周》，她非常喜欢。你看过那部电影吗？

没有，但我会把它加到清单里。

天哪，这是一部惊人的电影。我想是我女儿看《神剑》的时候了，但如果她不看，我想我会把它拆开，在大电视上看。

图片：Gunther Campine/Broad Green Pictures/Everett Collection

顺着这个话题，我注意到你最近的作品感觉更以女性为导向。为人父是否改变了你倾向于拍摄或想要自己制作的故事类型？

我认为拥有女儿肯定让我在内心表现出一种更以女性为中心的渴望。这是一个非常精明的视角，所以我同意你的观点。

你的最新电影《Her Private Hell》今年上映。制作那部电影的经历如何？

很棒。

你和索菲·撒切尔合作了，对吗？

没错。

图片：Amazon Studios/Broad Green Pictures

从我看过她的作品来看，她在银幕上有一种非常迷人的存在感。你在她职业生涯的早期阶段与她合作，与在《霓虹恶魔》中与艾丽·范宁合作，有什么相似之处吗？

索菲，她是独一无二的，非常像艾丽·范宁；她们都是强力人物。她们都拥有这种老派电影明星的特质，这使她们具有令人难以置信的电影感。摄影机就是爱她们。除了是可爱的人和出色的工作伙伴之外，你还能要求什么呢？

我们距离《Pusher》上映已经 30 年了。假设你足够幸运能再做 30 年。你认为你未来的作品会是什么样子？

我总是尝试在制作任何东西后就忘记它。完全把它从我的记忆中抹去，甚至达到不知道或不理解它是如何制作的程度，所以当我制作新东西时，我可以尽可能天真。只要我能做到这一点，那么我认为未来是非常美好的。